Bijdrage Peter Nicolaï (PvdD) over wet coron­a­melder

Voorzitter, dank u wel. In mijn maidenspeech heb ik het gehad over een spookwet. Dat was een andere wet. Ik zou bijna denken dat we het vandaag over een spookwet hebben als ik naar de heer Otten en mevrouw Faber luister. Sommigen zeggen dat die wet helemaal niet nodig is, omdat die app er al gewoon is. Ja, die app is er dan misschien gewoon al, maar we praten nu natuurlijk over een app die er niet zomaar is, maar die de overheid in dit geval als onderdeel van een campagne gaat inzetten. Dat maakt het toch wel bijzonder, want dat betekent dat we aankijken tegen de vraag wat die app met onze maatschappij gaat doen. De overheid gaat iets met die wet doen. Daar zijn wij verantwoordelijk voor.

Dat brengt mij bij een voor onze fractie kritisch punt. Wij staan heel kritisch tegenover de wet. Wij willen niet meewerken aan een samenleving waarin we continu in de gaten houden hoe ver iemand van ons verwijderd is, en zeker niet als de noodzaak voor het invoeren van de CoronaMelder — en dat zeg ik met nadruk tegen de minister — niet duidelijk is aangetoond. Wij willen niet dat burgers tot deelname aan een surveillancemaatschappij worden verleid door de overheid met beloften die niet waar te maken zijn en met onvolledige informatie. Wij zien dat de minister voor een aanpak kiest die mensen moreel gaat dwingen om mee te doen, want als je niet meedoet ben je niet solidair.

Mevrouw Adriaansens (VVD):

Ik vind het heel mooi hoe de heer Nicolaï de ideale maatschappij omschrijft waarin we dat niet van elkaar controleren, maar ik weet niet of hij weleens gezien heeft wat Google allemaal van u kan zien. Dat kan precies zien waar u heeft getankt, welke aankopen u heeft gedaan, waar u bent geweest, dus volgens mij zijn we daar al voorbij. Deze wet biedt dan in ieder geval wat waarborgen tegen misbruik om de druk uit te oefenen om te downloaden.

De heer Nicolaï (PvdD):

Misschien is het zoals gezegd wordt, maar dat betekent nog niet dat je daar geen kritiek op zou mogen hebben. Mevrouw Faber en ook anderen hebben terecht gezegd: is het niet heel gevaarlijk dat Google en Apple, die grote jongens, zich met deze wet gaan bemoeien? Dat brengt ons al op de vraag of de overheid zich met deze app moet gaan bemoeien en onderdeel moet laten uitmaken van een campagne. Dat is toch de vraag die voorligt? Als het aan u lag, was de wet niet nodig, heb ik begrepen. Maar de wet is er gekomen en blijkens het verhaal rond die wet wordt er straks een campagne ingezet. Ik kom daar zo direct op terug. Dat is toch een situatie waarvan we niet zeggen: het is nu eenmaal zo. Nee, er gaat nu iets gebeuren in onze samenleving. Die wet wordt ergens voor gebruikt. Daar wil ik graag bij stilstaan.

De voorzitter:

Mevrouw Adriaansens. De heer Nicolaï komt er nog op terug.

Mevrouw Adriaansens (VVD):

Meneer Nicolaï, ik wilde uw pleidooi juist verstevigen. Volgens mij bepleit u juist dat we meer bescherming hebben voor dit soort zaken. Dat doet de wet ook, volgens mij.

De voorzitter:

De heer Nicolaï. Vervolgt u daarna uw betoog, nadat mevrouw Bredenoord een vraag heeft gesteld.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben blij dat ik tegen de wet ben. Dan hebben we tenminste een beetje discussie. Ik zie iedereen opstaan inmiddels.

Mevrouw Bredenoord (D66):

De heer Nicolaï heeft het over morele dwang van de overheid. Ik vroeg me af wat hij daarmee bedoelt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Als u mij toestaat: ik kom daar zo op, want daar gaan twee pagina's van mijn verhaal over.

De voorzitter:

Misschien moeten we de heer Nicolaï even de kans geven om zijn betoog te vervolgen. Maar ik geef eerst nog het woord aan de heer Verkerk namens de ChristenUnie.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

De heer Nicolaï gebruikt de term "surveillancemaatschappij". Ik vind dat toch wel bijzonder, want de app weet niet wie je bent, waar je bent en wie je ontmoet. Kunt u mij uitleggen waarom u de term "surveillancemaatschappij" gebruikt?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik gebruik die term niet omdat ik bang ben dat meneer De Jonge precies kan volgen waar ik ben, maar ik druk daarmee uit dat "surveillancemaatschappij" in mijn ogen betekent dat je niet ongestoord ergens kan lopen. Ongestoord in de zin dat je het idee hebt dat er op geen enkele wijze wordt waargenomen door anderen, buiten degenen die daar ook rondlopen en met hun ogen kijken, dat jij daar loopt. Dat is een "surveillancemaatschappij".

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dan kan ik me voorstellen dat u aan de minister vraagt of hij in zijn campagne kan benadrukken dat de app heel dom is en niet weet wie je bent, waar je bent en wie je ontmoet, en dat we dus met deze app niet richting surveillancemaatschappij gaan.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik zou zeggen: die vraag kunt u zelf stellen aan de minister, want ik neem aan dat u ook liever geen surveillancemaatschappij heeft, dus dank u wel.

De voorzitter:

De heer Verkerk tot slot, maar u komt straks nog aan het woord. Meneer Nicolaï, vervolgt u uw betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Wij zien dat de minister voor een aanpak kiest die mensen moreel gaat dwingen — ik kom daar zo op, mevrouw Bredenoord — om mee te doen, want als je niet meedoet, ben je niet solidair. Dat is toch eigenlijk de essentie. Wij vrezen dat de adviezen aan de appgebruiker een enorme sociale en psychologische impact zullen hebben en zullen leiden tot emotionele verwijdering tussen mensen. Ik proefde ook in de vragen van mevrouw Noorden daar al wel zorgen over.

Ten slotte zien wij hier een minister die wegduikt voor lastige vragen, maar dat is een beetje het beroep van de minister, heb ik begrepen. Niet ú als minister, maar de minister. Mijn collega's van de VVD, D66 en de SP zelfs wierpen mij voor de voeten dat ik telkens vergeet dat het gebruik "geheel vrijwillig" is. "Dan download je 'm toch niet?" Laten we nu eens naar die vrijwilligheid kijken. Hoe reëel is die? In feite komen we dan op een discussie waar mevrouw Bredenoord en de heer Verkerk ook al mee bezig zijn geweest. Op mijn vraag hoe de regering denkt morele druk te voorkomen, is het antwoord van de minister dat nadrukkelijk zal worden gecommuniceerd dat het downloaden en gebruiken van de app te allen tijde vrijwillig is. Maar de minister zegt ook — ik citeer — "de campagne informeert en doet een positief beroep op mensen".

Kortom, de campagne is erop gericht om mensen over te halen de app te gebruiken. Allerlei partijen worden ingeschakeld die het hunne eraan gaan bijdragen om zo'n positief beroep op de mensen te doen. Werknemers, ambtenaren, weggebruikers: ze worden straks allemaal gebombardeerd met dat positief beroep. Sterker nog, en interessant: wie eenmaal de app gedownload heeft, krijgt de aansporing ook zo veel mogelijk anderen over te halen om de app te downloaden. Ik citeer het schermpje van de app, kijkt u zelf maar. "Laat anderen weten dat jij helpt het virus te stoppen. Deel de app dus met zo veel mogelijk anderen." En daaronder een knop die je kunt gebruiken om al je vriendjes over te halen.

Al diegenen die je uitnodigt, krijgen dan de boodschap "Ik help corona onder controle te krijgen, met de CoronaMelder. Doe jij dat ook?" Vrij vertaald: ík wel, jíj niet? Hier is de boodschap toch: als je niet meedoet, kies je ervoor om niet te helpen corona onder controle te krijgen. Welke vrijheid heeft iemand die er alles aan wil doen om corona onder controle te krijgen dan nog om nee te zeggen? Wat moet de betrokkene zeggen tegen degene die de dringende oproep aan hem zond met dat knopje, een vriend, familielid, collega, die graag wil weten of hij inmiddels ook de app gedownload heeft? Hoe graag sta je bekend als iemand die níét meedoet aan wat al die anderen deden om wel keurig mee te helpen om het coronavirus te bestrijden?

In zo'n geval roepen — en dat zeg ik tegen al mijn medesenatoren — dat het gebruik "geheel vrijwillig" is, doet een beroep op een formele vrijwilligheid, die maatschappelijk echter helemaal niet zo werkt. Het is even onzinnig als beweren dat er in Nederland geen ongelijkheid heerst, omdat volgens de Grondwet iedereen gelijke rechten heeft. De campagne die de regering voor ogen heeft, is er maatschappelijk op gericht om zo veel mogelijk mensen over te halen om de app te gebruiken. Weigeraars worden in het verdomhoekje geplaatst, en te kijk gezet als onverantwoorde burgers die niet kiezen voor solidariteit. Leden van dit huis die roepen dat de app volledig vrijwillig is, werken mee aan een dergelijke digitale schandpaal.

Voorzitter, ik zeg er meteen achteraan: als de regering en de partijen die het gebruik van de app ondersteunen, dat zo willen, respecteer ik dat, al is het is niet de keuze van onze fractie. Maar dan vraag ik ook aan de voorstanders van deze app om te erkennen dat zij zich ten volle bewust zijn van de ethische en emotionele dilemma's die op de schouders worden gelegd van degenen die ervoor kiezen om apart te blijven staan van wat de massa doet — een massa die weliswaar niet door Noord-Korea-achtige wetgeving gedwongen wordt, maar wel degelijk onder druk wordt gezet door campagnes die op het geweten inspelen en die gebruikmaken van de sociale druk die familieleden, vrienden en collega's gaan uitoefenen. Wil men daarvoor verantwoordelijkheid dragen?

Ik kijk niet alleen in de richting van VVD, D66 en SP, maar ook naar de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie, die de kritiek wegwuiven met het argument: alle kleine beetjes helpen. Dat klopt. Dat klopt inderdaad. Maar welke prijs moet de maatschappij daarvoor betalen? Rechtvaardigen die kleine beetjes een solidariteitsoffensief dat twijfelaars maatschappelijk in het verdomhoekje gaat zetten? Dat moet toch een vraag zijn waarvan juist leden van de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid wakker zouden moeten liggen. Dat geldt ook voor de OSF.

De voorzitter:

De heer Gerbrandy, namens laatstgenoemde partij.

De heer Gerbrandy (OSF):

Ik heb toch wat problemen met de opmerking "Noord-Koreaanse toestanden hier in Nederland".

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ook.

De heer Gerbrandy (OSF):

Nou, u maakte die vergelijking, en daar maak ik bezwaar tegen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nee, ik maakte die vergelijking niet. Ik maakte die vergelijking niet. Nee

De heer Gerbrandy (OSF):

Nou, zo heb ik het wel opgevat.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat is dan jammer.

De voorzitter:

U mag zo antwoorden.

De heer Gerbrandy (OSF):

Dit is gelukkig een democratische rechtsstaat. Dat maakt nogal wat verschil, zoals u ook weet. Waarom zijn we vandaag drie uur over dit onderwerp bezig in de senaat? Dat is omdat er een probleem is, meneer Nicolaï, en dat probleem proberen we uit alle macht met elkaar te tackelen. Je mag daar morele of ethische bezwaren tegen hebben of wat voor bezwaren dan ook — die wil ik niet bagatelliseren — maar er is een reden om hier te zijn, met z'n allen een oplossing te zoeken en dat positief te benaderen. Daarbij kunnen we dan misschien de minister en de regering vragen: kunt u dat verbeteren of wilt u dat nog anders doen? Óf je zegt: dat is allemaal flauwekul; niet aan beginnen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben blij met de interventie, want dat ga ik ook doen. Ik ga de minister een heleboel vragen stellen. Ik heb ook twee moties in voorbereiding, die u straks ook mag medeondertekenen. We zullen daarin van alles vragen om het zo te maken zoals het had moeten gebeuren.

De heer Gerbrandy (OSF):

Dat vind ik een hele andere houding. Dan is het erom te doen het zo te maken zoals het zou moeten, in plaats van met vergelijkingen te komen met dictators of het te hebben over het opdringen van dingen. Dat is niet bedoeld volgens de geest van de wet. U weet dat, meneer Nicolaï, de geest van de wet.

De voorzitter:

De heer Nicolaï. Vervolgt u daarna uw betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik maak toch even bezwaar, want ik heb het daar niet over gehad. Ik heb juist gezegd: goddank — over de geest gesproken — goddank hebben wij hier geen Noord-Koreaanse toestanden en wordt het niet opgelegd met de wet. Maar er komt wél een campagne waarmee mensen die zeggen dat zij er eigenlijk niet aan mee willen doen, in het verdomhoekje worden gezet in de zin van "jij wilt niet helpen om corona tegen te gaan". Daar heb ik het over gehad en daar maak ik bezwaar tegen.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik zou graag van de heer Nicolaï horen: heeft u het nu alleen over de campagne vanuit de overheid, of doelt u ook op de situatie dat er andere initiatieven vanuit maatschappelijke situaties zouden komen om mee te doen met die app?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb daar een vraag over gesteld aan de minister. Er wordt gezegd, zo zei ik, dat er geen druk mag worden uitgeoefend en dat vrijwilligheid voorop moet staan. Mijn vraag was: geldt dat ook voor andere campagnes? Op die vraag is geantwoord: ja.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik ben wel benieuwd hoe we dan de heer Nicolaï inderdaad de grenzen ... Ik heb daar ook vragen over gesteld, dus daar ben ook ik benieuwd naar. Ik ben ook wel benieuwd hoe u dat ziet. In principe gebruikt u best wel heftige termen als "schandpaal", maar zoals de heer Gerbrandy net al zei: er is wel een probleem. Ik denk dat iedereen dat probleem ziet. Wij zijn onder andere vandaag aan het nadenken over hoe we dat probleem kunnen oplossen. Maar daar gaan campagnes over. U kent wel de campagne om een week geen vlees te eten, of de campagne van Wakker Dier. In mijn straat hangt het nu helemaal vol met borden: eet ook eens een ander stukje schnitzel. Dat gaat dan over een vegetarische schnitzel. Dat is ook een campagne en dat noemen wij ook geen schandpaal. Ik ben wel benieuwd hoe u dat soort campagnes met een morele boodschap ziet.

De heer Nicolaï (PvdD):

We kunnen wel alle campagnes die aan de orde zijn, gaan doornemen ...

De voorzitter:

Laten we dat niet doen.

De heer Nicolaï (PvdD):

... maar we hebben het nu ergens anders over. In die zin was de vraag van de heer Gerbrandy terecht, want wij hebben het over een heel serieus probleem. Ook onze partij denkt over dat probleem heel serieus mee. Daar beginnen we dus mee, juist omdat het een probleem is dat bij iedereen speelt. Niet iedereen denkt na over vlees, vis en groente en het soort dingen dat u naar voren bracht. Maar iedereen zit op dit moment in een gruwelijke situatie door die corona. Iedereen denkt hier dus over mee. Dat betekent dat het gevaar op de loer ligt dat, als jij niet bereid bent mee te werken aan het downloaden van die app, je eigenlijk wordt uitgespuugd door de maatschappij. Dat komt doordat het probleem over de hele maatschappij en over alle bevolkingsgroepen is uitgespreid.

De voorzitter:

Mevrouw Bredenoord, uw derde interruptie.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Eigenlijk zegt u: "Het probleem van corona is eigenlijk veel groter dan de problematiek van te veel vlees eten. Daarom is dit op dit moment problematischer. Onder andere de druk kan op die manier problematischer zijn." Heb ik dat goed begrepen?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik geloof dat mijn antwoord misschien niet helder genoeg was. Ik wil zeggen: wij zitten hier in een oorlogssituatie. Dat is al vaker, ook door ministers, gebezigd. En in een oorlog ben je fout of goed. In deze oorlogssituatie deze app gaan lanceren met het verhaal dat je er eigenlijk aan mee hoort te doen, betekent dat als je er niet aan meedoet, je heel snel in de maatschappij wordt weggezet als degene die fout is. Dat moeten we toch met z'n allen heel goed in de gaten houden.

De voorzitter:

Mevrouw Bredenoord, tot slot.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Dat is toch een heftige metafoor. Volgens mij hebben alle evaluaties van oorlogen het juist over grijze verledens en niet over zwart of wit, dus ik vind dat wel echt een simplificatie van u.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Prins-Modderaar namens het CDA.

Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):

Ik had ook nog een vraag. Niemand weet of je die app wel of niet hebt gedownload. Als niemand weet of je die app hebt gedownload — omdat je dat zelf bepaalt — waarom kom je dan aan een digitale schandpaal?

De heer Nicolaï (PvdD):

Daarom vond ik het zo leuk dat ik die app in mijn hand had. Toen kon ik zien dat daar stond: ga anderen ook overhalen. Dat heb ik ook geciteerd. Je kan een bericht in de app doorsturen, net als in andere apps. Je kan zo'n heel lijstje met al je vriendjes of al je collega's aantikken. Dan gaat in een keer die app naar al die mensen toe. Dat is hier ook. Dat betekent dus dat mensen een bericht krijgen waarin staat: je moet de app ook downloaden.

Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):

Ik heb die app ook gedownload en ik heb ook gezien wat er staat. Maar dat betekent nog steeds niet dat, als je het niet doet, je zichtbaar aan een digitale schandpaal wordt genageld. Dat begrijp ik niet.

De heer Nicolaï (PvdD):

Een voorbeeld. Ik zend het naar u. Wij komen elkaar tegen. Ik weet dat ik hem naar u gezonden heb. Dan vraag ik toch aan u of u hem nog hebt gedownload? Als je veel mensen hebt aan wie je het kunt doorsturen en als je veel collega's hebt, kun je dat aan iedereen gaan vragen. Dát is de druk die ik bedoel aan te geven.

Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):

Ik deel dat niet, want ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Maar het ligt ook aan jezelf wat je wel of niet wilt delen aan informatie. Ik denk dat die ruimte en die verantwoordelijkheid bij ieder mens in Nederland gelukkig beschikbaar zijn.

De voorzitter:

Dat was uw derde. Mevrouw De Boer, namens GroenLinks.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik sla even aan op de oorlogstaal van de heer Nicolaï. Hij zegt: in een oorlog ben je goed of fout en daarom word je in die kampen ingedeeld, en daar is eigenlijk niets aan te doen. Daar schrok ik eerlijk gezegd nogal van. Impliceert hij daarmee dat je eigenlijk in zo'n situatie als waarin we nu verkeren — ik las net dat er vandaag weer 4.500 besmettingen bij zijn gekomen — en waarin het zaak is — ik ben niet van de oorlogstaal — om de strijd aan te gaan met het virus en om alles op alles te zetten om dat onder controle te krijgen, niet mag proberen om een middel in te zetten wat het goede bevordert, omdat je mensen dan zou verdelen in goed of fout? Want als je het in consequentie nadenkt, komt het daarop uit. Je kunt, omdat je mensen gaat verdelen in goed of fout, niks meer doen. Of heb ik het dan helemaal verkeerd begrepen?

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat gaat uit van de premisse dat het middel goed is. Ik kom in mijn betoog, als ik dat nog kan afmaken, nog aan de vraag of het middel goed is.

Wat wel een heel goed middel zou zijn, en daar hebben diverse partijen het al over gehad, is dat die testcapaciteit nou eens op orde is. Maar dat is een vraag, heb ik van de heer Van Pareren begrepen, die we hier buiten moeten laten, want die gaat niet over de app. Maar dat is wel aan elkaar gekoppeld.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

Ik kom toe aan de vraag die aansluit op de vraag van mevrouw De Boer: wat is het ons waard om de app in te voeren? Welke prijs hangen we eraan? Het antwoord op die vraag hangt natuurlijk sterk af van de effectiviteit van de app. Hier begint het gedraai en misschien wel gesjoemel. Wat staat vast? Ik citeer de conclusies uit de in opdracht van de minister verrichte veldtest: de betrouwbaarheid van de app is rond de 70%,75%. Slechts 73% van de situaties waarin een melding werd verwacht, kreeg een melding. Mevrouw Bredenoord is daar al uitdrukkelijk op ingegaan. Dat is gewoon een gegeven. Een op de vier is helemaal fout. Meer dan een kwart van de contacten met een besmet persoon werden gemist. Dat is gewoon een gegeven uit het veldonderzoek. Een tweede citaat: van alle afgegeven notificaties is 59% onterecht. De persoon heeft een notificatie gehad, maar was in de praktijk niet dichtbij genoeg, binnen die 1,5 meter, om conform de RIVM-richtlijn risico op besmetting te hebben gelopen. Kortom, in zes van de tien gevallen krijgt iemand een notificatie met het advies in thuisquarantaine te gaan, terwijl hij helemaal niet binnen die 1,5 meter afstand van de besmette persoon is geweest. Feitelijke gegevens.

Voorzitter. Het tweede punt: de minister erkent dat de huidige adoptiegraad te laag is. Maar hij wuift dat weg met het argument dat alle kleine beetjes helpen. Dat laatste is natuurlijk zo, maar voor een afweging of dat geringe resultaat rechtvaardigt dat een eerste stap richting surveillancemaatschappij wordt gezet en dat twijfelaars in een verdomhoekje worden gemanoeuvreerd, is mijn overtuiging, moeten we toch weten bij welke adoptiegraad er daarvoor voldoende grond bestaat. Ik heb daar uitdrukkelijk naar gevraagd. De minister weet dat, maar hij weigert mij daarop antwoord te geven.

Dan het derde punt. Alle fracties verbazen zich over het gebrek aan testcapaciteit. Het is toch evident dat de effectiviteit van de app als inzet tegen de verspreiding van het coronavirus valt of staat met de mogelijkheid om je direct te kunnen laten testen, ook als je nog geen symptomen hebt? Zo was de app ook bedoeld. Kijk weer naar dat schermpje. Het eerste schermpje van de CoronaMelder meldt niet voor niets: "Coronatest aanvragen? Ontdek zo snel mogelijk of je zelf besmet bent." Dat kunt u nu lezen. En zo is het natuurlijk ook bedoeld. Zolang er onvoldoende testcapaciteit beschikbaar is, maakt de app alleen maar meer latent levende onrustgevoelens jegens het overheidsbeleid manifest zonder dat het een nuttige bijdrage levert aan de bestrijding van corona. Kan de minister toezeggen dat de inwerkingtreding van de wet wordt uitgesteld zolang wegens onvoldoende testcapaciteit niet kan worden geadviseerd om bij het verkrijgen van notificaties zo snel mogelijk een test te laten afnemen? Dat is toch het essentiële punt? Ik overweeg op dat punt een motie.

Voorzitter. Is het een teken van coronagekte dat een regering de app wil invoeren die volgens haar eigen onderzoeken onbetrouwbaar is? Een merk condooms waarvan vast komt te staan dat er zes op de tien lek zijn, wordt toch direct door de regering verboden? Moeten wij een regering die het valse gevoel van veiligheid en onzekerheid bij mensen die dachten beschermd te zijn, vergroot door te blijven hameren op het gebruik van een onbetrouwbare app terwijl ook nog testcapaciteit ontbreekt, het groene licht geven om een campagne te starten die ertoe leidt dat morele en emotionele druk gaat worden uitgeoefend op burgers die terechte twijfel hebben over het nut van de app en die deze wet ervaren als een eerste stap richting een ongewenste surveillancemaatschappij?

Voorzitter. Het begrip "sjoemelsoftware" is na het schandaal met de dieselauto's gemeengoed geworden. Is de informatie die in de CoronaMelder wordt gegeven niet zo gebrekkig en onzorgvuldig dat straks de CoronaMelder als sjoemelapp te boek zal staan? In de ethische analyse die door de regering is overgenomen, wordt als eerste punt gesteld: "De technologie die wordt ingezet voor de bestrijding van de coronacrisis dient individuen in staat te stellen hun verantwoordelijkheid te nemen." Als eerste kernwaarde wordt genoemd vrijwilligheid. Daar hebben velen het al over gehad. Vrijwilligheid kent twee aspecten. Sorry dat we even weer de filosofie in duiken, maar Aristoteles verdiepte zich daar al in. In zijn Ethica wijst deze filosoof erop dat bij vrijwilligheid niet alleen aan de orde is dat je een eigen keus kan maken, maar ook dat je over voldoende kennis beschikt, dus bewust weet wat je doet. Kortom, is de essentiële vraag vandaag van alle collega's hier die de vrijwilligheid vooropzetten eigenlijk niet de volgende: krijgt degene die in de volstrekte vrijwilligheid zijn eigen verantwoordelijkheid — zoals de ethische commissie het uitdrukt — gaat nemen, de juiste informatie en ook álle informatie die hij nodig heeft?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

De heer Nicolaï gebruikt het woord "sjoemelsoftware". We weten daar heel veel van af vanuit het dieselschandaal. Daarbij was essentieel dat partijen, testpartijen, heel welbewust om de tuin geleid werden. Dat gebeurde heel welbewust om financieel voordeel te bereiken. Wilt u suggereren dat de minister of het ministerie heel welbewust u, onze Kamer, de Tweede Kamer en de bevolking misleidt om zijn eigen doelen te realiseren, die buiten de volksgezondheid omgaan?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik kan daar heel kort op antwoorden: dat zou het geval zijn als de minister niet bereid is om, zoals ik zo direct aan hem ga vragen en ik ook in een motie zal neerleggen, alle essentiële kennis en feitelijke omstandigheden die je nodig hebt om je weloverwogen bewuste keuze te kunnen maken, in die CoronaMelder te vermelden. Als dat niet het geval is — als hij dat weigert, doet hij dat welbewust — wordt er essentiële informatie weggelaten over de onbetrouwbaarheid van deze app en over andere zaken, waar ik het zo over zal hebben. En ja, dan vind ik die app gesjoemel.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Als dit het antwoord is, zou mijn suggestie zijn dat u in de eerste ronde de vraag stelt en het woord "sjoemelsoftware" niet gebruikt. En dat u als u echt harde aanwijzingen heeft dat u misleid wordt door de minister, in de tweede ronde dat woord introduceert.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat geldt voor de heer Verkerk en voor mij en ook voor de heer Gerbrandy. Ik hou ervan als men goed luistert naar wat ik zeg. En ik heb gezegd: is de informatie die in de CoronaMelder wordt gegeven niet zo gebrekkig en onzorgvuldig dat de CoronaMelder straks als sjoemelapp te boek zal staan? Ik heb niet gezegd dat het een sjoemelapp is. Ik zeg alleen dat je, als je er niet voor zorgt dat die informatie zorgvuldig en volledig is, de kans loopt dat mensen later zullen zeggen: kijk, dat is een sjoemelapp. Zo heb ik het gezegd.

Mevrouw Nooren (PvdA):

In de corona-aanpak doen we heel veel dingen waarvan we niet precies weten of ze werken, maar die misschien bijdragen, zoals het dragen van een niet-medisch mondmasker. U zegt dat iedereen alle informatie moet hebben. Als u het rapport "Weten is nog geen doen" van de WRR heeft gelezen, weet u dat je per doelgroep moet kijken welke informatie geschikt is. Je kunt dus die hele CoronaMelder-app volgooien, of je kunt een verwijzing maken naar een plek waar mensen wel de informatie kunnen vinden. Er zit volgens mij bij u een soort rationeel denkbeeld dat iedereen een beter besluit neemt als hij alles kan lezen en alles weet. Hoe doet u dat op een toegankelijke manier voor iedereen?

De heer Nicolaï (PvdD):

Mag ik doorgaan met mijn volgende pagina? Want dan krijgen we die informatie en misschien kan ik mevrouw Nooren dan meenemen als ondertekenaar van mijn motie, tenzij de minister zo aardig is om het met mij eens te zijn dat het essentiële informatie is. Het zijn maar een aantal punten. Als je nu de CoronaMelder bekijkt, zie je daar ook gewoon dat op een pagina dingetjes worden verteld over de werking en het nut enzovoorts. Daar kunnen de dingen die ik u zo ga voorleggen, heel goed in vermeld worden en dan hebben we een eerlijke app.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik ga eerst even luisteren naar u; dat lijkt me beter.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, u vervolgt uw betoog. En het verzoek is om de microfoons niet aan te raken.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja. Als je een mogelijke gebruiker eerlijk en transparant wil informeren en je informatie verstrekt over het nut en de werking van de CoronaMelder, zijn toch de volgende feiten, mevrouw Nooren, essentieel. Ik noem zes punten. Alle zes punten betreffen informatie die feitelijk klopt. Ik kijk naar de minister. Erkent de minister dat? Want ik kan me ook vergissen. Graag een reactie.

Wat moet erin? Een. De betrouwbaarheid van de CoronaMelder is slechts 73%. Twee. In zes van de tien gevallen geeft de CoronaMelder een onterechte melding over contact met een besmet persoon. Drie. De CoronaMelder zegt niet of je als persoon in de buurt bent geweest van een besmet iemand, maar of je telefoon, die zich in je jaszak of elders bevond, zich binnen 1,5 meter van de telefoon van een besmet iemand bevond. Vier. Betrokkene is geheel vrij om af te zien van downloaden en gebruik, en mag daartoe door niemand onder druk worden gezet. Vijf. De notificatie leidt tot een advies. Het is aan de betrokkene of hij dat advies opvolgt. Bij niet-opvolging volgen geen maatregelen. En dan het laatste punt. Er is op dit moment onvoldoende testcapaciteit om een testverzoek van degene die nog geen symptomen heeft, te honoreren.

Deze feitelijkheden horen beschikbaar te zijn voor degene die gaat overwegen of hij die app gaat installeren. Dat is ons standpunt. En wie niet over de in die zes punten genoemde kennis beschikt, zal volgens Aristoteles en andere filosofen die zich over vrijwilligheid gebogen hebben, niet in vrijwilligheid kunnen kiezen en niet zijn eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen. Ik ben toch zeer benieuwd of de minister dit met mij eens is en ik hoor graag de reactie van de minister.

Even terzijde, wat staat er in de CoronaMelder? Opent u hem maar, ik citeer: "De app stuurt een melding als je minstens vijftien minuten dicht bij iemand bent geweest die later corona blijkt te hebben". Dat is dus gewoon niet juist. En bovendien ontbreekt alle relativerende informatie die ik zojuist in mijn zes punten opnoemde.

Ik heb de minister gevraagd of hij het met onze fractie eens is dat het uit het oogpunt van transparantie en eerlijke voorlichting vereist is om de feitelijke kennis die ik in mijn zes genoemde punten aanstipte, in de CoronaMelder op te nemen. Dat weigert hij. Dat volgens hem de zes door mij genoemde punten in www.coronamelder.nl zijn te vinden, is — sorry dat ik het zo uitdruk — kletskoek. Dat volgens de minister de door mij genoemde zes punten al voldoende algemeen bekend zijn, is — sorry dat ik me zo uitdruk — nonsens. Als de minister liever niet die informatie in het proces van aanmelding opneemt, omdat dan misschien de positieve oproep die de campagne gaat meebrengen gevaar loopt, is dat begrijpelijk. Maar dat neemt niet de plicht weg om die informatie te verschaffen, wanneer we uitgaan van de eis dat mensen in volstrekte vrijwilligheid moeten kiezen.

En dan kijk ik naar de VVD, en ik kijk naar D66, want dat moet u toch aanspreken. Een minister die aan de ene kant zegt die eis te onderschrijven maar aan de andere kant de burgers niet transparant en volledig informeert, die sjoemelt.

Mevrouw Adriaansens (VVD):

Voorzitter. Ik zou toch graag bij mevrouw Nooren willen aansluiten: communicatie is een vak — ik geloof dat zij dat ook zei — en daarbij moet je goed kijken naar welke doelgroep je voor ogen hebt. Het gaat mij iets te ver dat wij al die wijsheid in pacht hebben. En dat is uw lijstje van zes: een algemene regel die opgaat. Dus volgens mij is het heel erg belangrijk dat u zegt dat mensen in staat worden gesteld om vrijwillig een keuze te maken, maar het gaat mijn fractie wat te ver om hier te verzinnen hoe dat voor iedere doelgroep het beste gedaan kan worden.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp de verwijzing naar een doelgroep niet. Alle Nederlanders die een fiets of een auto kopen, die kijken toch naar reviews, en die kijken toch gewoon wat er over die auto of over die fiets gezegd wordt, of over een wasmachine of weet ik wat? Nu gaat het erom dat ik de review krijg voordat ik die app ga installeren, zodat ik weet: 45% is al helemaal fout, en in zes op de tien gevallen krijg ik een foute melding. Dat wil ik graag weten voordat ik dat ding ga installeren, want dan installeer ik het liever niet. Want als ik die melding krijg, dan word ik daar zenuwachtig van; en dan wil ik getest worden, en dat kan dan ook niet. Wat zegt u daar dan op, zou ik zeggen.

Mevrouw Adriaansens (VVD):

U gaf het voorbeeld van een fiets, maar ik heb nog kinderen die echt niet gaan kijken naar de reviews voordat ze een fiets kopen. En ikzelf kies ook op andere gronden. Dus u vult nu een aantal zaken in die voor een groot deel van de mensen niet aan de orde zijn. Dat is eigenlijk het enige punt dat ik wil maken.

De voorzitter:

De heer Nicolaï weer, en vervolgt u daarna uw betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

Tja. Ik heb het idee dat deze CoronaMelder in ieder geval niet voor mensen met de leeftijd van uw kinderen bedoeld is, maar voor volwassenen.

Voorzitter. Om te voorkomen dat hem dat verwijt wordt gemaakt, zal de minister vast willen toezeggen dat hij bereid is om de in de zes door mij genoemde punten vervatte informatie op te nemen bij de informatie over nut en werking van de CoronaMelder die in beeld komt bij het installeren van de app. Ik overweeg — en dat heb ik al gezegd — op dat punt een motie.

Als we ervan uitgaan dat degenen die daartoe zijn aangezet door die positieve oproep van de regering, maar kennelijk ook van de Eerste Kamer en van alle anderen die vinden dat we solidair moeten zijn, de app zullen gaan gebruiken, dan zal de impact enorm zijn. Vaststaat immers dat wie de notificatie krijgt maar zelf geen symptomen heeft, volgens de regering tien dagen in thuisquarantaine moet gaan; testen behoort immers niet tot de mogelijkheden. Aan de andere kant is het natuurlijk van belang om na te gaan of het wel realistisch is te verwachten dat het advies om in thuisquarantaine te gaan, zal worden opgevolgd in situaties waarin de betrokkene klem zit. Mevrouw Nooren stelde daar ook een vraag over. Als het niet realistisch is om dat te verwachten, dan dreigt het gevaar dat het draagvlak van het gehele adviesbeleid van het RIVM en de regering afbrokkelt, en dat de effectiviteit van de CoronaMelder en de rest van het coronabeleid volledig wegvalt. En dat zou een dodelijke vergissing kunnen blijken. In dat verband gaf onze fractie een aantal voorbeelden van situaties en vroeg zij welk gedrag door de minister verlangd werd, en hoe realistisch de verwachting is dat het verlangde gedrag zal plaatsvinden.

Ik vraag dat hier opnieuw. Zo noemden wij het geval dat een werkgever van zijn werknemer zou verlangen dat hij gewoon naar het werk zou komen zolang hij geen ziekteverschijnselen heeft, ook al heeft hij een notificatie ontvangen. Ook legden we het geval voor van een scholier of student die bij thuisquarantaine een belangrijke toets of een belangrijk examen dreigt mis te lopen. Ten slotte wezen we op de situatie van alleenstaanden, inclusief alleenstaande ouders met kinderen die nog naar school moeten worden gebracht, en die niet de mogelijkheid hebben om tien dagen in thuisquarantaine te gaan omdat boodschappen moeten worden gedaan, en omdat kinderen naar school moeten worden gebracht en van school moeten worden gehaald. De minister gaf geen antwoord op de vraag welk gedrag hij verlangt van de werknemer, scholier, student en alleenstaande ouder als deze een notificatie krijgt, een notificatie die blijkens het veldonderzoek nota bene in zes van de tien gevallen niet gebaseerd is op een contact dat werkelijk plaatsgevonden heeft en die in de vier wel plaatsgevonden contactsituaties slechts 73% betrouwbaar is. Hij gaf ook geen antwoord op de vraag hoe realistisch het is dat gedrag te verwachten, en waarop hij zijn verwachting baseert. Onze fractie hecht er nog steeds aan de antwoorden te vernemen, graag voordat we gaan stemmen over deze wet.

De minister loopt weg voor vragen, maar bezigt tegelijkertijd stoere taal over de noodzaak en uitrol van een app die kans loopt straks als sjoemelapp de geschiedenis in te gaan.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, u nadert het eind van uw spreektijd. Ik ga u er strak aan houden, omdat we uitlopen. U heeft nog twintig seconden.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben bijna klaar, maar ik ben zo veel onderbroken dat als ik het achter elkaar ... Ik snap dat u zegt ...

De voorzitter:

Nee, nee, het woord is even aan mij. Al uw onderbrekingstijd is niet opgeteld bij uw spreektijd, dus die kant gaan we niet op. We doen het bij iedereen hetzelfde. Ik heb uw spreektijd gemeten en u bent er nu bijna overheen. Dus gaat uw gang.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel. Ik had iets aardigs over de ChristenUnie willen zeggen, maar dat is dan helaas niet meer mogelijk.

Wat blijft er over van vrijwilligheid als breed wordt ingezet op een positieve oproep die twijfelaars klem gaat zetten? En hoe is het mogelijk dat een zo belangrijke stap richting een surveillancemaatschappij wordt gezet zonder een gedegen afweging over de effectiviteit en de adoptiegraad van de CoronaMelder, met het magere devies dat alle kleine beetjes helpen? Dat is geen eerlijke en verantwoorde afweging en riekt naar gesjoemel. En gesjoemel is wat onze fractie betreft uit den boze. Laten we niet vergeten dat het gesjoemel met dieren en het daardoor ontstaan van zoönosen ons in de situatie heeft gebracht dat wij vandaag voor de uitdaging staan om de verspreiding van COVID-19 tegen te gaan. Gesjoemel met dieren heeft inmiddels — mijn laatste zin, voorzitter — gezorgd voor 62 met corona besmette nertsenfokkerijen, tegen alle verwachtingen van het kabinet in. Wij zijn klaar met al dat gesjoemel.

Voorzitter, ik dank u.