Bijdrage Nicolaï (PvdD) over lange­termijn-aanpak van coro­na­beleid

Dank u wel, voorzitter. Als je een beetje achteraan zit in de volgorde kun je verwijzen naar anderen. Voor een deel van wat ik had willen zeggen, kan ik me aansluiten bij anderen. Ik heb Groen Links vragen horen stellen over long covid. Daar zaten wij ook mee, want dat is een serieus probleem. Je merkt dat het steeds serieuzer wordt, als je de kranten volgt. Wij willen ook graag weten wat het kabinet op dat vlak doet.

Verder is door D66 preventie aan de orde gesteld. Ik heb het dan even niet over de preventie die we net bespraken, namelijk vaccinatie. Dat is natuurlijk ook een soort preventie, maar er is veel verdergaande preventie. Ik geloof dat het een interview was met de heer Van der Voort van D66. Hij zei dat in zijn ziekenhuis niet covid de ziekte is, maar obesitas. We hebben in 2018 een Nationaal Preventieakkoord tot stand gebracht. We zijn nu vier jaar verder en we constateren dat mensen met onder andere obesitas veel vatbaarder zijn voor de ernstige ziektes waarover we het steeds hebben. Dat geldt dus ook voor andere ziektes. Onze partij heeft steeds op preventie gehamerd: suikertaks, btw-verlaging, sport en bewegen. Wat gebeurt er in hemelsnaam op dat vlak? Het RIVM heeft onlangs geconstateerd dat er onvoldoende gebeurt. Daar hebben we het RIVM niet voor nodig, maar dit is een essentieel punt. Het is een nieuw punt, want de vorige vragen gaan over andere zaken. Onze fractie zou heel graag willen weten welke haast daar nu eigenlijk wordt betracht. Kan de minister aangeven welke concrete stappen er gezet worden en hoe hij voorziet dat we obesitas als een maatschappelijke kwaal kunnen terugdringen? Wat doet het kabinet daaraan? Met die vraag wilde ik beginnen.

Dan is er een andere preventievraag, namelijk in de sfeer van ventilatie. Het is terecht dat de heer Van Hattem dat naar voren bracht. Daar horen we heel veel over. We hoorden er aan het begin van de coronaperiode al het een en ander over. Ik heb niet het idee dat daar enige vooruitgang mee geboekt is. Hoe zit het met de ventilatie in scholen? Er zijn genoeg scholen waarvan we weten dat ze het niet voor elkaar krijgen. Is dat een financieel probleem? Waarom springt het Rijk niet bij? Kan de minister toezeggen dat hij de Eerste Kamer met een brief informeert welke stappen gezet zijn vanuit de overheid om te bereiken dat in scholen, universiteiten en andere gebouwen de ventilatie op orde komt? Kan de minister ons daar nader over informeren? Dat is ook een heel belangrijk punt als we het over preventie hebben.

Dan het punt van de zelfregie. Alle voorgaande sprekers hebben het daar over gehad. Voor onze fractie staat zelfregie voorop, maar je moet ook nadenken over een rampscenario. Daar ging de discussie tussen de heer Verkerk en de heer Otten even over. Ik denk dat de heer Otten het met mij eens is dat je voor een rampscenario een gereedschapskist moet hebben. Maar die gereedschapskist moet je pas in werking stellen als dat nodig is.

Ik hoorde GroenLinks zeggen dat we het niet over de Wpg gaan hebben en ik hoorde de heer Janssen zeggen dat dat allemaal nog komt. Ik denk dat ik het met de heer Van Hattem eens ben: als er nu een wet in consultatie is gegeven, laten we daar dan als Eerste Kamer eens even naar kijken. Als er straks iets onze kant opkomt, kunnen we er niets meer aan veranderen. Laten we dus eens kijken naar de Wpg, waarvan de tijdelijke eerste fase nu in consultatie is. Ik begin meteen te constateren dat wij vrij onlangs hebben gezegd: alle maatregelen in de Twm, weg ermee! We gaan die niet meer verlengen. Vervolgens kijk ik naar de wet die er nu ligt en vraag ik me af of ik het goed lees, want, zoals de wet nu in consultatie is gegeven, worden voor mijn gevoel alle maatregelen in één klap weer ingevoerd.

Voorzitter. In de discussie met deze Kamer is steeds gesproken over het in de wet opnemen van, zeg maar, een slapende gereedschapskist, waarbij afhankelijk van het zich voordoen van een epidemie en het belang om over bepaalde maatregelen tot bevoegdheid te kunnen beschikken een gereedschap mag worden geactiveerd. Zo hebben we het eigenlijk altijd in de discussie, ook met de voorgaande minister, erover gehad. Nu is de impact van de onderscheiden bevoegdheden natuurlijk heel verschillend. Ik zeg meteen tegen de heer Van Hattem van de PVV: er zijn wel bevoegdheden in deze wet opgenomen, maar de vraag die voorligt, is of wij ermee akkoord gaan dat die bevoegdheden geactiveerd worden. De vraag of die bevoegdheden die in de wet liggen wel de juiste bevoegdheden zijn, ligt ook nog open.

Maar de impact van de onderscheiden bevoegdheden is verschillend. Bijvoorbeeld de bevoegdheid tot het hanteren van een veilige-afstandsnorm of van een mondkapjesplicht is van een heel andere aard dan die tot sluiting van horeca, scholen of bioscopen. De afweging of het gerechtvaardigd is om het betrokken grondrecht te beperken, ligt dus ook telkens anders. Dat blijkt ook uit het feit dat in de nadagen van de coronaperiode niet alle maatregelen tegelijk werden afgeschaft, maar op verschillende momenten, naar gelang de belangen die op dat moment werden meegewogen en de ernst van de inbreuk op de grondrechten als de maatregel zou blijven bestaan.

Voorzitter. Zoals er verschillende momenten zullen zijn om bevoegdheden terug te nemen om zo de inbreuk op grondrechten ongedaan te maken, zo geldt ook dat voor de bevoegdheden die nu in het ter consultatie aangeboden ontwerp zijn opgenomen per bevoegdheid zal moeten worden vastgesteld of deze mag worden geactiveerd, en dan gelet op de ernst van de bedreiging van de volksgezondheid en de eis dat grondrechten niet disproportioneel mogen worden beperkt. En, zeg ik er meteen bij — ook als ik geluisterd heb naar hoe we hier in deze Kamer daarover denken — er zal tevens voorzien moeten zijn in een deactivering van de bevoegdheden op het moment dat naar het oordeel van de Staten-Generaal aan de bevoegdheid tot inbreuk op grondrechten een noodzaak en proportionele grondslag komt te ontbreken.

Voorzitter. Misschien zie ik het verkeerd, maar het voorstel dat nu ter consultatie is aangeboden, rammelt verschrikkelijk op deze punten. Sterker nog, wat betreft COVID-19 worden alle bevoegdheden die wij kortgeleden door afwijzing van de verlenging van de tijdelijke wet hadden weggenomen, in één klap weer ingevoerd. Ik begin met COVID-19 en daarna kom ik op mogelijk nieuwe infectieziekten die eventueel het activeren van maatregelbevoegdheden noodzakelijk maken.

Het voorstel, voorzitter en ook geachte medesenatoren, voorziet erin dat in artikel 1 van de Wet publieke gezondheid een nieuwe groep infectieziekten wordt ingevoerd, namelijk groep A1: COVID-19. Lees het voorstel. Deze groep wordt dan onderscheiden van de andere infectieziekten die nu onder groep A worden genoemd en die in de voorgestelde regeling vervolgens als groep A2 worden aangemerkt. Als de regeling zoals deze nu in consultatie is gegeven en waar wij als Eerste Kamer voor mijn gevoel nu al naar moeten kijken, wet wordt, gelden voortaan met betrekking tot de bestrijding van COVID-19 alle bevoegdheden die in paragraaf 8 van hoofdstuk V zijn opgesomd en dan ook nog eens voor onbeperkte tijd. Die bevoegdheden zijn namelijk niet meer afhankelijk van een beslissing tot activering, want in artikel 58b staat dat voor de tot de groep A1 behorende infectieziekten de bij of krachtens deze paragraaf toegekende bevoegdheden mogen worden toegepast. COVID-19 is in artikel 1 van de Wpg nu al, als het voorstel wet wordt, als een A1-ziekte aangemerkt.

Voorzitter. Het lijkt erop dat de regering het idee heeft dat de eis van parlementaire goedkeuring van een A1-aanwijzing waarop artikel 20 van de Wpg ziet met betrekking tot COVID-19 nog zou gelden. Maar dat is onbegrijpelijk, want de minister kan COVID-19 niet straks als A1-ziekte aanwijzen — waar dan die parlementaire goedkeuring voor zou gelden — want dat is immers al in de wet zelf gebeurd. In artikel 20, waar de minister en de regering in de toelichting naar verwijzen, zit die parlementaire goedkeuring. Artikel 20 heeft betrekking op infectieziekten — ik citeer — niet behorend tot de groep A1, A2, B1, B2 of C. Maar covid behoort al tot de groep A1, want dat is zo geregeld in artikel 1 van de wet. Het vereiste van parlementaire goedkeuring van die aanwijzing geldt dus voor andere infectieziekten dan COVID-19.

Voorzitter. In de toelichting wordt gesproken over de parlementaire betrokkenheid bij het activeren van bepalingen van hoofdstuk 5, paragraaf 8. Daarbij wordt verwezen naar zeggenschap over het activeren van de bepalingen van de Wpg, die uit artikel 20, vierde lid van de Wpg voortvloeit. Ik heb een aantal vragen aan de minister. Kan de minister mij uitleggen waarom COVID-19 op grond van artikel 20 Wpg nog zal worden aangewezen als behorend tot groep A1 als dat al in artikel 1 Wpg bepaald is? Is de minister het met mij eens dat als COVID-19 al is aangewezen als behorende tot groep A1, en dus aan artikel 20 Wpg geen toepassing meer kan worden gegeven, de in die bepaling voorziene parlementaire zeggenschap over het activeren van de Wpg voor de bestrijding van COVID-19 ontbreekt? Klopt het dat als COVID-19 al als een A1-ziekte is aangemerkt, alle bevoegdheden voor onbeperkte tijd gelden als de voorgestelde regeling wet wordt?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Meijer.

De heer Meijer (VVD):

Ik denk niet dat ik het betoog van de heer Nicolaï nog kan beïnvloeden, maar ik wil toch in ieder geval gezegd hebben dat ik het bijzonder vind dat wij hier nu een debat hebben, althans de inbreng van de heer Nicolaï gaat daarover, over een wetsvoorstel dat nog in internetconsultatie is, waarover nog een advies van de Raad van State komt, en waarvan de behandeling in de Tweede Kamer nog moet plaatsvinden. Wij komen daarna aan bod. Als het voorstel nu al heel precies artikelsgewijs wordt besproken, dan ondergraven we een beetje onze rol. Wij zitten aan de achterkant van het proces. Anders moet je lid van de Tweede Kamer worden, zou ik zeggen.

De heer Nicolaï (PvdD):

We zitten aan de achterkant en aan de voorkant van het proces, want we voeren hier een debat over covid in het algemeen, waar onder andere het in consultatie gebrachte ontwerp gewoon onderdeel van is. Als we nu al zien dat daar fouten worden gemaakt, denk ik dat het alleen maar verstandig is dat wij dat die fouten nu al constateren. Waarschijnlijk is de VVD liever van het achteraf proberen fouten te herstellen — de heer Otten heeft daar al diverse voorbeelden van gegeven — maar ik doe het liever vooraf.

De heer Meijer (VVD):

"Fout" is een subjectieve aanduiding. Het gaat mij meer om wat onze rol is en op welk moment we dit in behandeling moeten nemen. Ik zei in mijn eerste zin al dat ik niet verwacht dat de heer Nicolaï nu een ander betoog gaat houden, maar ik wilde het wel in ieder geval genoteerd hebben.

De voorzitter: Bij dezen. De heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Om even misverstanden weg te nemen. Toen de heer Van der Voort mij bij interruptie vroeg "hoe vindt u nou dat dat in de nieuwe Wpg geregeld moet worden?", zei ik dat we daar nog over komen te spreken, zoals de heer Meijer net ook opmerkte. Maar ik vind het buitengewoon goed dat de heer Nicolaï nu al even wat vingers op de zere plekken legt, waar blijkbaar in het ontwerp nog onvoldoende rekening is gehouden met de bepalende zeggenschap. Wij hebben hier ook hele discussies gehad over de zeggenschap van het parlement bij het activeren en het deactiveren van maatregelen. Ik heb die opmerking richting de heer Van der Voort gemaakt in de veronderstelling dat ook de ministers zich natuurlijk heel goed rekenschap hebben gegeven van welke discussies zich hier de afgelopen twee jaar hebben afgespeeld, maar ik ben ook wel heel erg benieuwd naar de reactie van de minister straks in antwoord op de vragen van de heer Nicolaï, want ik denk dat dit schot voor de boeg heel verstandig is.

De voorzitter:

We nemen de interruptie van de heer Otten ook nog mee.

De heer Otten (Fractie Otten):

Ik sluit me daar helemaal bij aan. De heer Meijer slaat wat ons betreft de plank mis. Ik kaartte het in mijn bijdrage ook al aan: er is blijkbaar een wetgevingsprobleem bij het ministerie van VWS, want die wetswijziging had er in 2020 al moeten zijn. Die is heel lang blijven liggen. Daarom werd die tijdelijke wet elke keer verlengd. Als het aan de VVD had gelegen, was die wet tot sint-juttemis voor de 28ste keer verlengd over vijf jaar of zo. De heer Nicolaï ziet ook dat er een probleem is in die wetgevingsmachine bij VWS. Ik heb gezegd: haal bijvoorbeeld Justitie erbij. Ik ken de heer Nicolaï als een eminent bestuursrechtjurist. Ik vind het alleen maar te prijzen dat hij hier een soort early warning geeft met zijn belangrijke adviezen. Laten we dat nu niet plat gaan slaan, zo van "u loopt voor de troepen uit; we gaan wel wat doen als het allemaal te laat is". Dat wil ik richting de heer Meijer wel hebben gezegd. Ik sluit mij dus aan bij woorden van de vorige sprekers.

De voorzitter:

Ik geef weer het woord aan de heer Nicolaï om zijn betoog te vervolgen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij die vraag. Daarom verbaast het me dat de heer Meijer opstond toen ik dit naar voren bracht. Ook D66 heeft al gevraagd: hoe ziet de minister de parlementaire zeggenschap functioneren? Dat is ook mijn vraag. Als er straks een regeling door de minister wordt vastgesteld en als de Tweede Kamer, die volgens dit ontwerp wel parlementaire betrokkenheid heeft, vindt dat voor het activeren van sommige in paragraaf 8 opgenomen diepingrijpende bevoegdheden nog geen grond bestaat, hoe kan de Tweede Kamer dan bereiken dat die regeling wordt aangepast? We praten hier over een systeem dat in deze wet zit. De Kamer beslist uitsluitend over de goedkeuringswet. Kan dat ertoe leiden dat er nog veranderingen moeten worden aangebracht in de regeling die wordt goedgekeurd? Daar ben ik toch wel benieuwd naar. Daar hoor ik graag een reactie van de minister op. Geldt dit ook voor de betrokkenheid van de Eerste Kamer?

Voorzitter. Lees ik het voorstel goed, dan begrijp ik dat als gevolg van het aanwijzen van een ziekte als A1 die maatregelbevoegdheden voor onbepaalde tijd gaan gelden. Ik zeg meteen: COVID-19 is al aangewezen in de wet, maar het kan ook om andere, nieuwe varianten gaan, andere ziektes of zoönosen, waar ik nog op terugkom. Zie ik dat nou goed? Als een nieuwe infectieziekte als A1-ziekte is aangewezen waarbij alle bevoegdheden zijn geactiveerd en als dat bij wet wordt goedgekeurd, welke zeggenschap heeft de Staten-Generaal daarna dan nog om de bevoegdheden weer te deactiveren? Kan de minister dit verhelderen? Klopt het dat in de nu voorgestelde regeling van een "aan- en uitzetprocedure", zoals beloofd — ik citeer de minister — geen sprake meer is en al helemaal niet voor COVID-19?

Voorzitter. Als de bevoegdheden zijn aangezet, brengt dat nog niet automatisch met zich mee dat er maatregelen tot stand komen. Het gevolg van het aanzetten is slechts dat er een bevoegdheid ontstaat en mag worden gebruikt. Óf en, zo ja, op welke wijze de bevoegdheid wordt gebruikt, is dan een vervolgstap. Ook op dat punt is bindende parlementaire betrokkenheid vereist. Dat was ook ons uitgangspunt. Door het nemen van de maatregelen worden de grondrechten ingeperkt en is een zorgvuldige toetsing op noodzakelijkheid en proportionaliteit vereist. Dat is bij uitstek een toetsing die tot de taken van de Eerste Kamer behoort; dat zeg ik uit mijn hart, maar ik hoop uit het hart van allen, inclusief de heer Meijer. Het voorstel zoals het er nu ligt, borduurt echter voort op het systeem van de Twm, waarbij de positie van de Eerste Kamer juist was uitgehold. Het blokkeringsrecht kwam immers alleen toe aan de Tweede Kamer. Kan de minister mij uitleggen waarom in het nu gepresenteerde voorstel dat gebrek aan zeggenschap van deze Kamer niet is opgeheven? Is de minister het met onze fractie eens dat de vereiste zorgvuldige toetsing op noodzakelijkheid en proportionaliteit van de inbreuk op grondrechten juist in handen van de Eerste Kamer zou moeten liggen? Graag een reactie.

Voorzitter. De minister heeft vergaande bevoegdheden om maatregelen te treffen ter bestrijding van een epidemie. Bij het vaststellen van die maatregelen worden adviserende organen betrokken. De directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding neemt daarbij een sleutelpositie in. Hij organiseert het OMT. Onze fractie leest in het voorstel tot aanpassing van de Wpg eigenlijk alleen maar maatregelbevoegdheden en sancties. Over de totstandkoming van maatregelen, de positie van adviseurs en over het vragen en volgen van adviezen is niets geregeld.

Inmiddels zet het kabinet ook in op de oprichting van een Maatschappelijk Impact Team, dat parallel aan het OMT gaat functioneren. Onze fractie heeft al enkele keren vragen aan de minister gesteld om helder te krijgen hoe het met de verantwoordelijkheden is gesteld met betrekking tot het inwinnen van adviezen, de openbaarheid van beraadslaging en de eisen die betrekking hebben op de onpartijdigheid en op het voorkomen van belangenverstrengeling. Is de minister het met mij eens dat de advisering die voorafgaat aan de totstandkoming van een ministeriële maatregel ter bestrijding van de epidemie wettelijk zou moeten worden geregeld? In artikel 58c van het voorstel zijn weliswaar procedurevoorschriften vervat, maar die hebben allemaal betrekking op de positie van de Staten-Generaal. Welke adviezen moeten worden ingewonnen en bij wie, is niet geregeld. Het OMT en het MIT worden niet genoemd. De relatie tussen de minister en de adviesorganen is onduidelijk. Wat geldt voor openbaarheid van beraadslaging, waarborgen van de onafhankelijkheid en onpartijdigheid is niet helder. Is de minister bereid om die punten nader te regelen en in het voorstel op te nemen? Graag een reactie.

Voorzitter. Kan de minister aangeven wat de status wordt van dat Maatschappelijk Impact Team en wie verantwoordelijkheid draagt voor de samenstelling en het functioneren van dat MIT? En vooral ook: wie komen erin? De heer Verkerk van de ChristenUnie zei al dat er iemand in zou moeten die gespecialiseerd is in zingeving en spiritualiteit. Ik roep even in herinnering dat we ook de Denker des Vaderlands hebben, zoals die geloof ik heet. Helemaal aan het begin van de coronaperiode was Marli Huijer dat. Zij heeft toen al als filosofe de eerste vragen gesteld over de maatschappelijke impact: kijk niet alleen naar gezondheid, maar ook naar andere dingen. Hoe belangrijk is het dat dit soort mensen ook in dat MIT komen? Hoe belangrijk is het misschien als we praten over cultuur als zuurstof voor de geest, waar de heer Van der Voort het over had, dat er ook iemand uit de cultuursector in komt? Juist mensen die de zaken ruimer en in groter verband bekijken — ik denk dat de heer Verkerk dat ook bedoelde — horen daar een plaatsje in te krijgen en niet alleen maar mensen van het Centraal Planbureau of wat dan ook.

Voorzitter. De minister heeft naast het OMT nog een OMT-Z als adviseur. Dat orgaan houdt zich bezig met zoönosen: ziekteverwekkers die van dier op mens kunnen overgaan. De afgelopen maanden zijn we geteisterd door vogelgriep. Deskundigen waarschuwen dat het virus kan muteren in een virus dat mensen overspringt en, nog erger, op een gegeven moment van mens op mens. In 2003 werden 89 mensen besmet door een hoogpathogeen vogelgriepvirus. Een dierenarts is toen overleden. Prof. Fouchier waarschuwde in de hoorzitting van de Tweede Kamer in februari dit jaar voor de gevaren. De minister, die daarbij aanwezig was, erkende de gevaren. Ik citeer hem: "Ik refereerde al even aan het onderzoek van Ron Fouchier. Bij vogelgriepvirussen kunnen zich, net als bij andere virussen, mutaties voordoen. Dat eerdere onderzoek heeft aangetoond dat er meerdere mutaties nodig zijn voordat het vogelgriepvirus van mens op mens overdraagbaar zou worden. Dat is een van de specifieke redenen om de aanwezigheid van mutaties te monitoren. Op dit moment, nu, vandaag, met alle monitoring, is er zeker reden om alert te zijn (…)".

Voorzitter. Ja, alert zijn is geboden. SARS-COVID-19 werd ook door nertsen verspreid. Varkensgriep betreft ook een zoönose waarvan aanwijzingen zijn dat mensen besmet kunnen worden. Moeten wij ons niet druk maken als deskundigen waarschuwen en de minister bezweert dat hij alert moet zijn? In het voorstel tot wijziging van de Wpg staan voorschriften die betrekking hebben op menselijk gedrag en het voorkomen van besmetting. In de Wet dieren staan voorschriften die op dierziekten betrekking hebben. De minister van LNV zwaait de scepter als het gaat om de toepassing van die wet.

Voorzitter. Kan de minister mij aangeven waar wettelijk is geregeld dat hij, deze minister, kan ingrijpen als een dierziekte die feitelijk of potentieel overdraagbaar is op mensen zich op boerenbedrijven ontwikkelt? Kan de minister mij daarnaast aangeven waar wettelijk is geregeld dat hij op een gegeven moment doorzettingsmacht heeft in relatie tot de minister van LNV?

Voorzitter. Uit het betoog van de minister in de Tweede Kamer heb ik opgemaakt dat deze zomer een nationaal actieplan zoönosen wordt gepresenteerd. Mijn laatste vraag. Kan de minister toezeggen dat in dat plan mede aandacht wordt besteed aan de vraag welke adviesorganen worden ingeschakeld, hoe die zich verhouden tot het OMT en het RIVM en hoever de doorzettingsmacht van deze minister reikt indien dierziekten zich voordoen met zoönotische potentie?

Voorzitter. Ik kijk met belangstelling uit naar de beantwoording van de vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Er is nog een interruptie van de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Nog op het punt van ventilatie dat de heer Nicolaï eerder maakte. Hij verwees daar terecht naar. We hebben inmiddels wel enige informatie gekregen van de minister. Onder andere in de beantwoording van vragen vanuit de Tweede Kamer is daar voor een deel op ingegaan, maar ook bij de stukken van 13 juni, over de langetermijnaanpak, zit wat informatie. Ik hoorde de heer Nicolai vragen om een brief daarbij, specifiek over de situatie op de scholen. In de informatie die wij aangeleverd hebben gekregen, wordt er uitgebreid ingegaan op de situatie op de scholen. Er wordt vooral benoemd wat er aan geld is uitgegeven en wat we eind dit jaar nog kunnen verwachten vanuit het Landelijk Coördinatieteam Ventilatie op Scholen. Mijn vraag ging ook over andere sectoren, bijvoorbeeld over de horeca. We moeten er in ieder geval voor zorgen dat die sectoren ook op een verantwoorde manier open kunnen blijven, zodat we straks niet weer met lockdowns te maken krijgen. De ventilatie moet gewoon goed op orde worden gebracht. De heer Nicolaï vraagt om een brief hierover. Mijn vraag gaat dus vooral over dat vlak en niet zozeer over de scholen. Daar hebben we namelijk al veel informatie over gekregen. Dat wilde ik toch even als aanvulling en reactie hierop neerleggen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat de heer Van Hattem helemaal gelijk heeft. Mijn punt is eigenlijk het volgende. Als ventilatie een middel van preventie is, dan willen we weten hoe het daar in Nederland mee zit. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor scholen. Daar is heel veel over geschreven. Daarom heb ik dat voorbeeld genoemd. De heer Van Hattem heeft volstrekt gelijk. Dat geldt in feite voor alle gebouwen waar mensen samenkomen. Die vinden we in deze wettelijke regeling weer terug. Die kan je namelijk ook gaan sluiten. Het is echter beter om ze niet te sluiten, maar om ze goed te ventileren. Dat ben ik helemaal eens met de heer van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Daar kunnen we inderdaad op aansluiten. Ik wilde wel nog even zeggen dat ik mij aansluit bij de eerder gemaakte opmerkingen van sprekers. De zorgen van de heer Nicolaï over de aanpassing van de Wpg vinden we als PVV-fractie heel terecht. We vinden het fijn dat die zorgen hier worden neergelegd, zodat we discussies kunnen voeren, zeker over de langetermijnaanpak. Die is daar gewoon onderdeel van. Die is ook aangeboden bij de stukken, merk ik, misschien ten overvloede, op.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de ministers. We hebben het bericht ontvangen dat er een ingelast kabinetsberaad is om 12.00 uur. Ik leg dat even aan de collega's voor. Dat zou betekenen dat we nu gaan schorsen en dat we de rest van de eerste termijn na de lunchpauze doen. Ik zou willen voorstellen om dat voorstel aan te nemen. Ik constateer dat dat het geval is. Dank u wel.

De beraadslaging wordt geschorst.

Tweede termijn:

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik had bij de interrupties al een aantal vragen gesteld en de verwachting uitgesproken dat de minister daar in de tweede termijn nog op terug zal komen, dus die ga ik niet herhalen. Ik herhaal wel even dat ik in de interruptie al gewezen heb op wat de heer Janssen naar voren heeft gebracht, namelijk: kijk nog eens goed naar hoe deze Kamer aankijkt tegen wat wij vinden dat onze zeggenschap en betrokkenheid moeten zijn. Ik noem maar wat: als het zo is — en dat heeft de minister in feite gezegd — dat met deze wet, zoals die nu in consultatie is gebracht, in feite alle bevoegdheden voor onbeperkte tijd gaan gelden voor COVID-19, dan denk ik dat onze Kamer zal zeggen "we willen de aanwijzing COVID-19 als A1-ziekte eruit, maar wij kunnen niks amenderen, dus we kunnen dan eigenlijk alleen maar de hele wet terugsturen". Dat was volgens mij ook een beetje de boodschap van de heer Janssen.

Ik ben blij dat de minister op twee punten goed ingegaan is. Het ene is het Nationaal Preventieakkoord. Ik heb begrepen van de minister dat er na de zomer het een en ander beschikbaar komt op dat punt. Mijn vraag aan de minister is of het mogelijk is om in datgene wat wordt uitgewerkt in het Nationaal Preventieakkoord en in de rapportage die we krijgen, extra aandacht te besteden aan het bestrijden van obesitas, in het kader van de preventie die we ook voor dit soort infectieziektes nodig hebben. Na de zomer komt er ook een rapport over de zoönosen, dus het wordt een drukke zomer voor de ambtenaren. Daar kijk ik met belangstelling naar uit.

Dan kom ik bij een belangrijk punt. Ik hoorde de minister zeggen dat die adviesorganen nu niet wettelijk geregeld zijn en dat men daar eigenlijk niks voor voelt, dat men daar de meerwaarde niet van ziet. Het is goed als wij als Kamer en ook de minister ons realiseren wat er allemaal aan adviesorganen wordt ingesteld en ook daadwerkelijk advies geeft als er maatregelen moeten worden genomen waarbij de grondrechten worden ingeperkt met het oog op de bestrijding van een epidemie. We hebben het Centrum Infectieziektebestrijding, het RIVM, het Deskundigenberaad, het bestuurlijk afstemmingsoverleg, het gewone OMT en het OMT-Z, voor zoönosen. En daar komt nu ook nog het Maatschappelijk Impact Team bij, dat de sociaal-maatschappelijke en economische vitaliteit en continuïteit — hoe kan je het verzinnen — in het oog moet houden. Dat zijn allemaal organen die adviezen gaan geven over maatregelen die diep ingrijpen in ons maatschappelijk leven en waarvan we ook gezien hebben dat ze soms tot ontwrichting hebben geleid. We zien nu ook dat het misschien heeft geleid tot een oversterfte, waarvan gezegd wordt: ja, die kunnen we eigenlijk alleen maar verklaren door die maatregelen. Dus dat is heel diep ingrijpend.

Ik zou de minister toch nog een keer voor willen houden dat het niet een kwestie is van: ja, we vinden het niet zo nodig. Als je de structuur van die advisering niet goed regelt, dan hou je de situatie dat straks wantrouwen ontstaat en dat er vragen opkomen over wie eigenlijk verantwoordelijk is en over onafhankelijkheid, belangenverstrengeling en al die zaken. Normaal, als je een adviesorgaan wettelijk regelt, krijg je vragen over wie het adviesorgaan instelt, wie verantwoordelijkheid draagt voor de samenstelling en voor het functioneren, hoe de onafhankelijkheid, de onpartijdigheid en de deskundigheid zijn geregeld, in welke situatie er een plicht is tot het vragen van advies en wat de taak is van het adviesorgaan. Bij allerlei adviesorganen — kijk naar de Gezondheidsraad of naar het Sociaal en Cultureel Planbureau — is dat allemaal wettelijk geregeld. Hier is het zo dat we iets lezen over dat er een MIT wordt ingesteld en dat mevrouw Sap de kwartiermaker wordt. En verder moeten we maar kijken hoe het tot stand komt, wie de deskundigen zijn en waar op gelet wordt enzovoorts. Dat acht onze fractie geen goede zaak. Ik zou de minister toch nog een keer willen vragen om eens na te denken of er misschien in de tweede tranche een betere regeling zou moeten komen voor die hele adviesstructuur, waarbij het inzichtelijk wordt en onpartijdigheid en belangenverstrengeling allemaal onderdeel uitmaken van de regeling.

We hebben nu milieurecht. Dat is zo'n beetje in 1970, of in de jaren zeventig, tot stand gekomen. Dat is ook stap voor stap gegaan. Dit is ons ook allemaal overvallen en dit gaat ook stap voor stap. Ik begrijp dat de minister het niet allemaal in één keer kan regelen, maar ik zou aandacht willen vragen voor de milieueffectrapportage die op een gegeven moment in het milieurecht als instrument is ingevoerd. Dat is een procedure met als hoofddoel: het milieubelang volwaardig te laten meewegen bij de voorbereiding en vaststelling van besluiten. In plaats van milieubelang kan je ook "volksgezondheidsbelang" en "sociaal-maatschappelijk belang" enzovoort invullen. Dat doel wordt bereikt door in de zogenaamde MER-procedure de milieugevolgen van het initiatief of de activiteit en reële alternatieven hiervoor systematisch, transparant en objectief in beeld te brengen in het zogenoemde milieueffectrapport en maatregelen te beschrijven om negatieve gevolgen te voorkomen of te beperken. Dat is toch precies wat ik hoop dat de minister gaat vragen aan alle adviesorganen die bij elkaar zitten. Hoe mooi zou het zijn om op dat gebied wettelijk ook een soort effectrapportage te regelen? Met deze mooie opdracht voor de minister wil ik afsluiten.

Dank u wel.