Bijdrage Nicolaï (PvdD) over initi­a­tief­wets­voorstel bestuurlijk verbod onder­mij­nende orga­ni­saties

Dank u wel, voorzitter. Er is veel kritiek. Ik heb met heel veel belangstelling naar de heer Van Gasteren geluisterd. Ik denk dat hij een heel belangrijk punt aanroert: zijn we niet bezig in een glijdende schaal waarbij steeds meer vrijheden van de samenleving en de burgers onder druk komen te staan? Dat is ook voor onze fractie het belangrijkste gezichtspunt geweest bij het beoordelen van dit ontwerp. Wij zijn ook om die reden ertegen; ik ga dat nog uitleggen.

We beginnen met de volgende vraag, waarnaar we de aandacht van de andere senatoren ook hebben zien uitgaan. Als het gaat over een ernstige aantasting van een grondrecht, is die dan nodig? En als de civielrechtelijke weg voldoende is, waar zijn we dan mee bezig? Daar hebben heel veel medesenatoren vragen over gesteld. Het is ooit, alweer acht jaar geleden, opgekomen. Je moest ook wat doen aan die motorbendes. Maar als je na die acht jaar langzamerhand weer eens kijkt naar dat ontwerp, naar die open normen — ik kom daarop terug — naar de ontwikkelingen en naar hoe snel in de Verenigde Staten een volkomen erosie van de rechtsstaat kan plaatsvinden, dan word je voorzichtig. Ik mis die voorzichtigheid zo. Wie had ooit gedacht dat dat in de Verenigde Staten zo snel zou gaan? Ik heb namens mijn fractie steeds gevraagd: vallen dit soort gevallen daar niet onder? Iedere keer merk ik dat eromheen gepraat wordt en dat er geen duidelijke antwoorden worden gegeven. Dan zijn we, denk ik, eigenlijk op een gevaarlijke weg. Ook naar mijn oordeel is de civielrechtelijke weg voldoende.

Heel belangrijk is dat het een kan-bepaling is: de minister kan. Daar zijn verschillende fracties ook op ingegaan. We kunnen bij die kan-bepaling denken aan: hoe diep moet de toetsing door de rechter gaan? Daar verschillen we nog steeds van oordeel over. Ik denk dat de bestuursrechter, op het moment dat er een kan-bepaling is en er dus beleidsvrijheid verondersteld wordt, in zijn toetsing toch een voorzichtigere houding aanneemt, ook als hij aan het EVRM moet toetsen. Dat is bijna vaste rechtspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak.

Veel belangrijker is — ik geloof dat JA21 dat met zoveel woorden naar voren heeft gebracht — dat het gaat om de rechtsstaat, om de democratie, om de bescherming van de samenleving. Het algemeen belang, heb ik daarnet gehoord. Dat is iets wat ons allemaal aangaat. Maar op het moment dat je zegt "de minister kan", kan de minister die de idealen van JA21 vertegenwoordigt een heel andere weg inslaan dan de minister die de idealen van D66 vertegenwoordigt. Dan wordt het dus een politiek iets. Ook daar is heel nadrukkelijk de aandacht aan gegeven. We maken er iets politieks van. Daar zit een groot gevaar. Er is niets bij de andere weg, los van dat dat een toetsing ex ante door de rechter is, want een rechter is niet politiek. Als de heer Schalk het mij toestaat, ga ik even door met het volgende punt, namelijk het niet-politieke. De procureur-generaal is niet politiek, het college is niet politiek. Volgens het ontwerp moet het college gehoord worden, maar er is niets geregeld, bijvoorbeeld dat de minister alleen onder zwaarwegende omstandigheden mag afwijken van het advies van het college. Wat betekent dat? Dat betekent dat als het college, dat de hele samenleving, het algemeen belang en de rechtsorde moet beoordelen, zegt "niet doen", de minister dat om onzuivere politieke redenen gewoon naast zich neer kan leggen. We hebben de laatste tijd al heel veel gevallen gezien van ministers die zich niet veel gelegen laten liggen aan adviezen van andere belangrijke instellingen van onze rechtsstaat. De heer Dittrich heeft daar ook voorbeelden van gegeven.

De heer Schalk i (SGP):

De heer Nicolaï wil dit aan de ene kant niet politiek maken of — laat ik het zo zeggen — hij is bang dat het politiek wordt. Hij maakt het zelf ook politiek door zojuist de Verenigde Staten aan te voeren, waar iemand met decreten kan werken, wat hier helemaal niet aan de orde is. Zouden we het niet beter kunnen vergelijken met rechtsstaten in onze directe omgeving, zoals Italië, Frankrijk of Duitsland? Zij kennen allemaal het bestuursverbod. Dat zijn toch ook gewoon democratische rechtsstaten? Dan hoef je toch niet te zeggen dat we, zoals in de Verenigde Staten, helemaal de bietenbrug opgaan met onze democratische rechtsstaat? Ik kan niet zo goed begrijpen waarom hij het daarmee vergelijkt en niet met Europese rechtsstaten die ook met een bestuursverbod werken.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het zal vast in Hongarije ook voorkomen. Maar we zitten nu op een moment dat we als Eerste Kamer in dit tijdsgewricht een oordeel moeten vellen. Daarom vond ik wat de heer Van Gasteren zei, ook zo belangrijk. Gaan we dit doen, ja of nee? Dat er misschien al jarenlang in Duitsland een vergelijkbare wet is, zegt mij niet zo veel. Wat mij wel wat zegt, is: wat hebben wij geleerd van wat er de afgelopen maanden in Amerika is gebeurd? Wat hebben wij geleerd van wat daarvoor in Polen is gebeurd waar, doordat de mensen ondermijnende dingen op straat gingen doen, ze op een gegeven een dreigend dictatoriaal regime opzij hebben kunnen schuiven? Wat hebben we daarvan geleerd? Dat leerproces brengt ons tot de vraag: hoe verstandig is het om dit naar mijn oordeel niet nodig zijnde ontwerp voor te stellen?

De heer Schalk (SGP):

Maar zou je niet kunnen zeggen dat het leerproces ertoe leidt dat dit wetsvoorstel, dat bestuursverbod, veel beter ingebed is, juist om te voorkomen dat een organisatie die het demonstratierecht misbruikt op de snelweg, zomaar wordt verboden? Het is juist heel krachtig dat dit bestuursverbod voorkomt dat je, op basis van iets wat je niet zo leuk vindt of wat ontwrichtend is voor onze economie of onze verkeerssituatie, meteen maar kunt zeggen: die mogen er niet meer zijn. Nee, die moeten strafrechtelijk worden aangepakt. Ik zeg erbij: liever wat anders dan op dit moment. Maar dat heeft niet zo veel met dit bestuursverbod te maken. In andere landen om ons heen, die toch wel vergelijkbaar zijn — neem bijvoorbeeld Duitsland — is de politieke situatie ook niet al tientallen jaren hetzelfde. Maar zij kunnen toch heel goed werken met het bestuursverbod, zoals dat hier nu vergelijkbaar voorligt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat de heer Schalk en ik heel verschillend denken over de toepassing van deze wet. Ik denk en ga zo betogen dat anderen heel goed hebben begrepen — ik was heel blij dat JA21 daar uitermate eerlijk over was — dat allerlei organisaties die in mijn optiek voor hele goeie rechten opkomen en hun demonstratierecht daarvoor gebruiken, dreigen in de verdrukking te komen. Dat zal de heer Schalk niet erg vinden. Hij gaat nu ook terug naar de microfoon om dat te beklemtonen. Hij zal blij zijn als organisaties die in de ogen van de SGP wetteloos bezig zijn, verboden worden. Maar een verkeersovertreding is ook wetteloos bezig zijn.

De open normen zijn ook naar voren gebracht. Daarin staat: een cultuur van wetteloosheid die wordt bevorderd door het stelselmatig plegen van strafbare feiten. Er staat niet: het stelselmatig plegen van misdrijven. Er staat niks over afpersing. Er staat niks over allerlei hele enge dingen die er met die motorclubs zijn. Nee, er is een open norm gemaakt waarbij het stelselmatig plegen van een strafbaar feit — dat kan al een verkeersovertreding zijn — een situatie oplevert waarbij aan een van de elementen van de omschrijving voldaan is. Dat is de zorg die hier heerst.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, u was er vanmorgen natuurlijk niet bij, maar vanmorgen heb ik het volgende betoogd en dat heb ik zojuist weer gedaan. Ik neem aan dat de heer Nicolaï het met mij eens is dat de organisaties die hun demonstratierecht misbruiken, wetsovertredingen plegen in de situatie waarop hij doelt. Maar ze kunnen niet zomaar verboden worden als organisatie. Dit bestuursverbod is er juist op toegeschreven om te voorkomen dat dat kan. Ik kan begrijpen dat u zegt: mevrouw Van Bijsterveld van JA21 zegt het tenminste eerlijk. Maar ik zeg ook gewoon heel eerlijk hoe ik daarnaar kijk. Sommige dingen die die organisaties doen, vind ik echt verwerpelijk, omdat ze tegen de wet zijn. Maar daarmee hoeft die organisatie niet per se verboden te worden. Dat kan pas als je voldoet aan alle drie de criteria die in artikel 2, lid 1 zijn verwoord.

De voorzitter:

De heer Nicolaï. Vervolgt u daarna uw betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik kom zo bij de criteria. Die criteria langslopend en de hier aanwezige minister citerend zal ik laten zien dat je wel degelijk tot een verbod zou kunnen komen als je die criteria toepast. Dat is ook de reden dat wij tegen deze bepaling zijn.

Ik kom bij het punt van het afwijken van het advies van de procureur-generaal. Dat is een objectief, onpartijdig advies dat uit het oogpunt van de rechtsorde en onze rechtsstaat wordt gegeven. Daar kan gewoon van afgeweken worden. We hebben in het naaste verleden een paar keer gezien dat ministers — laat ik "één minister" zeggen — rustig konden afwijken van adviezen van instellingen die de rechtsstaat eigenlijk moeten bewaken.

Dan de rechterlijke toetsing achteraf in plaats van vooraf. De heer Doornhof heeft gelijk als hij zegt dat je een bestuursrechter achteraf kunt vragen om een schorsing en een voorlopige voorziening. Ik heb dat in mijn praktijk regelmatig gedaan. Maar a is dat niet zo snel en b, juist als een minister zegt een heel dossier te hebben waaruit blijkt hoe crimineel, hoe dit en dat enzovoorts een organisatie is, is het niet snel denkbaar dat de voorzieningenrechter de afweging zal maken: ik ga even schorsen en dan gaan we bij de hoofdzaak kijken hoe we verder komen. Ik denk juist dat het omgekeerd zal zijn. Dat zie je ook wanneer dat soort ernstige zaken wordt aangevoerd door de minister. Dan zegt de voorzieningenrechter: alleen als het mij op voorhand duidelijk is dat het bij wijze van spreken een onrechtmatig besluit van de minister is, ga ik dat doen, maar de belangenafweging laat ik over aan de hoofdzaak. Vanuit de bestuursrechtelijke praktijk gezien zeg ik: je kunt in theorie direct om een voorlopige voorziening vragen, maar in zulke situaties zal die niet snel worden toegewezen.

Voorzitter. Dan kom ik bij die open normen. Ik denk dat de heer Schalk het met mij eens zal zijn als je naar het eerste element kijkt. Er staat: "het stelselmatig plegen van strafbare feiten". Dat betekent dat het stelselmatig blokkeren van een weg daaronder valt. Dat is gewoon een strafbaar feit. Dan hoef ik nog niet eens te zeggen dat het een verkeersovertreding kan zijn. Je zou ook nog kunnen zeggen dat het een misdrijf volgens artikel 162 van het Wetboek van Strafrecht is. Je kan er van alles bij halen; dat is ook gebeurd. Maar dat valt er sowieso onder.

Dan gaan we door naar: een daadwerkelijke en ernstige aantasting vormen van als wezenlijk ervaren beginselen van de Nederlandse rechtsorde. Dat klinkt heel zwaar en gewichtig. Maar toen zag ik in de memorie van antwoord bij nummer 46 — dat waren vragen van D66, meen ik — de vraag of daar voorbeelden van geven kunnen worden. En wat is dan het voorbeeld? "Hierbij moet vooral worden gedacht aan de vrijheid en veiligheid van leden van de samenleving." Dus degene die verantwoordelijk is voor dit ontwerp, zegt: zodra de vrijheid en veiligheid van andere leden van de samenleving in het geding is, is daaraan voldaan. Als ik niet meer het ministerie binnen kan komen omdat de deur geblokkeerd is, of met mijn auto niet meer op een weg kan omdat die geblokkeerd is, dan is de vrijheid en de veiligheid van de burgers van de samenleving in het geding.

Dan hebben we het vervolgens over: de Nederlandse samenleving of delen daarvan ontwrichten of kunnen ontwrichten. Daarvan heb ik gezegd toen het ging over de demonstratievrijheid: laat ik eens kijken wat de minister daarvan zegt. Wat zijn dan ontwrichtende demonstraties? Dan zegt hij: "Het maakt me echt niet uit of het Extinction Rebellion is of dat het de boeren of antichemtrailmensen zijn. Het gaat me niet om de inhoud. Het gaat me wel om de manier waarop het gebeurt. Snelwegen bezetten is verboden. Het doel van deze demonstratie is het ontwrichten van onze maatschappij. Dat is ook zo bij de boerenprotesten, zeg ik erbij." Dus een snelweg blokkeren valt als je dat stelselmatig doet, onder het eerste. Als de vrijheid en veiligheid van andere mensen in het geding is, valt het onder het tweede element. Het valt ook onder het derde element, zegt de minister, want het is ontwrichtend. Klaar zijn we.

Dus op zichzelf denk ik dat mevrouw Van Bijsterveld van JA21 in alle eerlijkheid en oprechtheid kan zeggen: als dat soort organisaties dat doet, dan kan je ze verbieden. Laten we daar helder over zijn. Dat is voor mij een reden om te zeggen: daar zijn we als fractie tegen. Want zo kan je allerlei andere organisaties die dat soort dingen doen ook gaan verbieden. Dan hangt het er maar net van af of het een minister aan de linkerkant is of een minister aan de rechterkant, want het is een kan-bepaling. Er is beleidsvrijheid. Politieke afwegingen mogen een rol spelen. Dan is het einde zoek.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Ik wil toch de vraag stellen aan collega Nicolaï: zou het niet mooi zijn als de club waar u het steeds over heeft, inderdaad gewoon eens netjes op het Malieveld blijft staan in plaats van op de A12 gaat zitten? Het is toch alleen maar heel fijn dat er grenzen worden gesteld, dat mensen zich uiteindelijk een keer wél aan de wet gaan houden? Dus met alle respect, er wordt steeds gezegd: dat zijn al overtredingen; dat zijn strafbare feiten. Maar we zijn hier in Nederland toch niet bezig om iedereen maar te stimuleren om strafbare feiten te plegen?

De heer Nicolaï (PvdD):

Nee, dat zijn we niet. Maar we zijn misschien ook een beetje de historie vergeten. Ik zag de heer Van Gasteren heel ver teruggaan in de historie. Ikzelf ben opgegroeid in de zeventiger, tachtiger jaren. Dat was een periode waarin ook voor het milieu en anderszins gedemonstreerd werd. Mensen ketenden zich ook vast aan hekken enzovoorts en leden van het parlement kwamen daarnaartoe om dat te ondersteunen. Dat heette toen "burgerlijke ongehoorzaamheid". Nu heet dat "stelselmatig wetteloos optreden". Dat is het grote verschil. Ik denk dat je als samenleving soms dat instrument nodig hebt om mensen wakker te schudden. Als het dan burgerlijke ongehoorzaamheid is, zeggen de mensen die burgerlijk ongehoorzaam zijn: "Jij mag mij dan ook ... Ik kom mij ook verdedigen in de rechtszaal. Ik ga me niet verbergen." Dat is het typische van burgerlijke ongehoorzaamheid: ik ga mij niet verbergen, ik ga me verantwoorden tegenover de rechter, en ik weet — ik weet dat, mevrouw Van Bijsterveld — dat ik een strafbaar feit gepleegd heb. Die vrijheid heb je als mens.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

We mogen het op bepaalde onderdelen gewoon oneens zijn en een andere kijk hebben. Dat is prima; dat is de democratie. Maar het is een beetje jammer dat we het bij het initiatiefwetsvoorstel nu over deze discussie hebben, terwijl deze discussie niet over deze organisaties gaat, maar over organisaties die vergelijkbaar zijn met de motorbendes die geweld plegen, vuurwapens hebben en dreigen. Dat zijn veel ernstigere strafbare feiten dan het voorbeeld dat u nu steeds opvoert. In de memorie van antwoord heeft u ook kunnen zien dat die vragen al eerder genoemd zijn en dat er is uitgelegd dat dit geen betrekking hierop heeft. Maar steeds wordt dit gebruikt om datgene waar dit wetsvoorstel eigenlijk over moet gaan, op een andere manier aan te vliegen. Dat vind ik jammer, want dat doet niet helemaal recht aan waar het wetsvoorstel voor bedoeld is. Bent u dat met mij eens?

De heer Nicolaï (PvdD):

Nee. En waarom niet? Als het wetsvoorstel daarvoor bedoeld is, maak dan een deugdelijk wetsvoorstel. Zet dan niet het stelselmatig plegen van strafbare feiten erin, maar zeg dan: "zware criminele handelingen", "afpersing" enzovoort. Zet dan alles erin wat bij die motorbendes aan de orde is. Maar dat is niet gebeurd. Er is nu een open norm gemaakt, waardoor we, als we er nu nog eens scherp naar kijken, zeggen: hé, daar valt heel veel meer onder dan die motorbendes. Ik heb de heer Schalk zojuist uitgelegd dat zelfs een organisatie als Extinction Rebellion, Greenpeace of een andere soortgelijke organisatie daaronder valt. Ik zal straks nog twee voorbeelden geven om te illustreren dat dat organisaties zijn die opkomen voor de rechtsorde. Die gaan eronder vallen. De kwalijke regeringen die dat "ondermijning" noemen, zullen de organisaties gaan verbieden die opkomen voor de rechtsorde.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Daar worden wij het niet over eens, maar dat hoeft ook niet vandaag. Wat ik tot slot wil vragen aan de heer Nicolaï ... Nu ben ik het even kwijt. Wat ik wilde zeggen, is: met hoe de wet nu geformuleerd is, de uitspraken van de Hoge Raad en de eisen waaraan de verenigingen of organisaties moeten voldoen om tot een verbod te komen, is al sprake van een codificatie van rechtspraak.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het is goed dat mevrouw Van Bijsterveld daarover begint, want daar zit nou juist de grote misvatting. Wat een rechter doet ... Die heeft een zaak voor zich, een individuele zaak. In die individuele zaak zegt de rechter op een gegeven moment: ik heb eens gekeken wat deze enge motorbende doet; ik vind dat een cultuur van wetteloosheid. Dat klopt. De rechter maakt geen wetten. Als je de rechter zou hebben gevraagd of hij vindt dat alles wat onder een cultuur van wetteloosheid moet worden verstaan, dus inclusief het stelselmatig plegen van verkeersovertredingen, op één lijn gesteld moet worden met die bende die u nu verbiedt, dan zal de rechter zeggen: nee, dat zeg ik helemaal niet; ik zeg ..

De voorzitter:

Dank u wel. Ik moet u nu helaas interrumperen. Wij schorsen de vergadering en wij gaan daarna door met het vervolg van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 16.15 uur.

De vergadering wordt van 14.46 uur tot 16.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Nicolaï voor het vervolg van zijn eerste termijn.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Waar was ik gebleven? Het gaat erom dat er een instrument wordt gegeven aan een regering, in mijn optiek niet deze regering, maar misschien een andere regering, die wat minder opheeft met de vrijheidsrechten en dat dat een gevaarlijk instrument is, omdat het om politieke redenen gebruikt kan worden. Dat is één. Het tweede is dat onze fractie het juist heel belangrijk vindt dat een samenleving en organisaties uit de samenleving ook gebruik kunnen maken van hun demonstratievrijheid en dat die demonstratievrijheid er weleens toe kan leiden dat er door bezettingen, blokkades enzovoort formeel strafbare feiten worden gepleegd, wat aanleiding zou kunnen zijn om die organisatie te verbieden. Ik geef twee voorbeelden. Ik had die ook in mijn schriftelijke vragen aan de initiatiefnemers voorgelegd, maar eigenlijk heb ik niet echt een antwoord daarop gekregen. Het zijn twee voorbeelden waarvan ik zeg: soms is een organisatie juist bezig om de rechtsorde te beschermen tegen een regering die de rechtsorde niet beschermt.

Ik heb twee voorbeelden genomen, eentje van de linkerkant en eentje van de rechterkant. Het eerste voorbeeld is dat van een milieuorganisatie die een proces tegen de Staat wint. De rechter veroordeelt de Staat tot bepaalde handelingen en verbindt daar een termijn en een dwangsom aan. De Staat voert de uitspraak van de rechter echter niet uit en weigert een dwangsom te betalen. Tot dit voorbeeld werd ik geïnspireerd, omdat Trump op een gegeven moment de rechters belachelijk had gemaakt en zei: die rechters zorgen zelf maar voor de uitvoering van hun vonnissen. Als we het hebben over checks-and-balances en verschillende posities binnen de rechtsstaat, dan is het zo dat de rechter een uitspraak doet, maar dat vervolgens de uitvoerende macht, in dit geval Trump, ervoor moet zorgen dat gevolg wordt gegeven aan de uitspraak. In het eerste voorbeeld gaat het om de Staat die de uitspraak van de rechter niet uitvoert en weigert een dwangsom te betalen. De op dat moment heersende regering weigert diensten en ambtenaren die normaliter worden ingeschakeld om uitvoering te geven aan een rechterlijke uitspraak, daartoe de opdracht te geven. "Laten de rechters zelf maar zorgen voor het uitvoeren hun vonnis", zegt de minister-president in dit voorbeeld. De milieuorganisatie blokkeert vervolgens wegen en toegangen tot het bij de uitspraak betrokken departement totdat de regering bereid is om de rechterlijke uitspraak uit te voeren, wat leidt tot strafbare feiten en maatschappelijke ontwrichting. De organisatie maakt bekend dat haar wetteloze optreden nodig is om de wettigheid in de samenleving te herstellen. Dit eerste voorbeeld komt nu misschien wat irreëel over, maar in de toekomst zou het wellicht een keer kunnen spelen. Mijn vraag is of de initiatiefnemers het met mij eens zijn dat deze organisatie door die regering zou kunnen worden verboden, waarbij een organisatie die opkomt voor de rechtsorde, in feite dus verlamd wordt.

Het tweede voorbeeld ligt meer aan de rechterkant. Een bewonersorganisatie die zich verzet tegen het handhaven van een groot asielzoekerscentrum in haar gemeente, krijgt van de rechter gelijk. De Staat procedeert tot in hoogste instantie, maar verliest ook die gedingen. Het rechterlijk bevel om tot sluiting over te gaan, blijft gehandhaafd. De zittende regering weigert echter de rechterlijke uitspraak uit te voeren en verbiedt ambtenaren om maatregelen te nemen die het onmogelijk maken om het gebruik van het asielzoekerscentrum te blijven voortzetten. De minister-president stelt dat staatsmacht niet bedoeld is om "onruststokers en fascisten te bedienen". De bewonersorganisatie en haar leden blokkeren daarop de toegang tot de overheidsgebouwen en gaan daarmee door totdat de regering besluit tot uitvoering van de rechterlijke uitspraak. Het gaat dus ook hier om het stelselmatig plegen van strafbare feiten met een ontwrichtende werking in de samenleving. Ook die organisatie, die opkomt voor de rechtsorde, zou met dit instrument, dat in deze wet wordt gegeven, verboden kunnen worden. Graag een reactie van de initiatiefnemers.

Dank u wel.